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从药品到瘾品，槟榔在中国的流行史,下面一起来看看本站小编新京报给大家精心整理的答案，希望对您有帮助

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《一嚼两千年》，曹雨著，中信出版集团·新思文化，2022年6月版

中国食用槟榔的习俗是怎么来的？

现在中国最常接触到的槟榔是湖南式的，这些包装好的槟榔是我们最常接触到的。槟榔成熟果子的颜色和《一嚼两千年》这本书的封面颜色比较接近，嚼出来的汁液也是这个颜色。但实际上，这种类型的槟榔的流行在中国是非常晚近的。就像这本书的名字《一嚼两千年》，中国人吃槟榔吃了有两千年的时间。传统上吃的是青色的槟榔，这才是最传统的吃槟榔的方法。而这种原本的食用方法曾经广泛流行于整个广东、海南、福建这些比较靠近热带的沿海地区。

这是我们现在能够看到的最早的一幅描绘中国人吃槟榔的比较写实的画像，是1793年马戛尔尼使团的William Alexander画师画下来的，当时这个画像是没有写地点的，但是从他的行程来看，最有可能画下来的地方是在澳门，他很有可能是在澳门看到了当时做槟榔的这么一个情境，然后把它画了下来，这里有蒌叶，这边有一个石灰盒子，这边是已经包好的槟榔，这个时候看到的槟榔的样子就跟台湾看到的包叶槟榔几乎是一模一样的，所以当时广东是流行这样吃槟榔的。

William Alexander描绘的中国人吃槟榔的画像。

但是大家如果最近有去广东的话就会发现，其实广东人早就已经不这样吃槟榔了，这个习俗对于广东人来讲都是非常陌生的了，因为它已经消失了至少一百年的时间，以至于到民国初年的时候，嚼槟榔的这个问题已经不成为一个社会问题了，而在其他地方它还会被认为是一种社会问题，但是那个时候在广东已经没有嚼槟榔的习惯了，意味着一个传统民俗彻底的褪去。

广东食用槟榔的习俗是从哪里来的呢？世界上所有吃槟榔的人，嚼槟榔的习俗的起源都是南岛语系族群。南岛语系族群对于华北或者北方的人来讲可能还是蛮陌生的概念，如果我们了解中国的语言构成通常我们会说汉藏语系，汉族、彝族这些都属于汉藏语系的民族。还有一个很典型的语族就是侗台语族，侗族、壮族、傣族都讲侗台语族的语言，是在中南半岛活跃的；还有一个苗瑶语族，有时候也叫它中南语系，这个语系的族群活跃在中南半岛。接下来中国北方还有阿尔泰语系，有这么几大语系。

南岛语系族群也是一个很重要的族群，这个族群的起源地，一般来讲学术界广泛认为它是来自我国的台湾岛，台湾开始源起以后向整个太平洋群岛和东南亚的这些岛屿上面进发，这个族群是遍布在海洋上的，以航海技术作为他们一个很显著的特点。它还有一些奇怪的民俗，比如中国古籍里面记载的“雕题黑齿”，一般就是指南岛语系族群的后裔。所以当我们看到中国古籍的时候会发现有个问题，它里面会写到很多对南方民族混淆的称呼，它可能会把瓯越、越裳、骆越都认为是百越，不加以细致区别，但实际上在中国长江以南的这些原生民族之间是有很大的差异的，他们可能是属于不同的语系。比如有些是来自侗台语系的，有些是来自南岛语系的，这些民族都是生活在华南大地上的。随着汉族逐渐向南拓展，这些民族有一部分融入了汉族，有一部分永远离开了华南，迁徙到中南半岛上面去了，所以南岛语系族群就是一个很典型的例子，现在在中国大陆已经看不到任何的南岛语系族群了，但是曾经它是在中国沿海有定居地的。

南岛语系族群是目前被发现的第一个食用槟榔的族群，最早的遗址是在巴拉望岛上，这个岛上有个都扬洞穴，发现了最早的人类嚼槟榔的痕迹，大概距今五千年前的嚼槟榔的人的牙齿的痕迹，必须是由槟榔和石灰混合以后产生的痕迹，所以最早的食用槟榔的痕迹发生在巴拉望岛。

之后的记录也可以在马来半岛或者在菲律宾群岛或者越南南部可以发现这些嚼槟榔的痕迹。但是很遗憾在华南并没有出土这样的东西。如果按照严格的考古学的判定方法，我们不能印证说嚼槟榔的习俗就在汉人到达华南以前就真正存在过，但是文献上能够支持汉人到达华南以后发现槟榔那么一个说法，所以我们现在能够得到的证据就是说我们虽然没有明确的考古学的证据，但是我们可以间接推断出来，华南是存在嚼槟榔的南岛语族的部落的，但是我们没有办法找到任何的实在的证明，大概就是这么一个情况。

嚼槟榔的习俗随着南岛语系族群的扩散，扩散到了我们现在看到的地方以外还影响了它北方的两个邻居，一个是印度一个是中华。印度受到这个影响以后，几乎在整个南亚次大陆上都产生了嚼槟榔的习惯，他们把这个作为一个宗教仪式当中的一部分，流传下来，所以在印度嚼槟榔是个很普遍的事情，到现在也是，印度人嚼槟榔跟南岛语系族群还是有点不一样的，印度人嚼槟榔的方法是把槟榔切得非常碎，裹在蒌叶里面，也是会加石灰，但是他们还会加烟草、加糖，会加其他的香料，是非常混合的嚼法。在中国嚼槟榔的习惯，长期以来在岭南是保持着跟南岛语系族群一致的嚼法，就是青叶青裹的状态。

槟榔的药用用途

如果说到中国人对槟榔的记载，第一个记载槟榔的人是杨孚，杨孚本身就是广州人，当然广州这个名称出现既早又晚，它在汉代的时候就已经有交州广州这样的说法，但是当时的广州是泛指广东广西的所有地方。现在的广州市的出现是在民国初年重新定义的，所以现在的广州跟以前的广州所指的范围不一样。杨孚井这个位置是在广州的下渡村，这个村落现在已经位于市区里面了，长期以来它是处于城外的一个郊区的位置。在杨孚井这里，其实这个杨孚井也是有问题的，它是后来推断的，可能是杨孚家后花园的井。但是由于这个村的位置，数千年来是没有变更过的，所以这个推断也是有一定的道理的，杨孚是第一个记录了槟榔的人。

可以想象一下，当东汉的杨孚详细记录槟榔的时候，你所得到的信息就是杨孚是一个汉人，他是一个在南越的汉人，他很有可能是一个汉王朝为了征伐南越而派下的一个军官的后代，大概是这样一个征服者的地位出现在南越的土地上，他就详细记录了槟榔的食用方法。比他更早的是司马相如，司马相如也记录了槟榔，但是他的槟榔只有一句话，所以我们不认为他是实地见过或者能够直接传递信息的一个东西，他在《上林赋》里说了一句话“仁频并闾”，仁频就是槟榔，并闾就是棕榈树。他这里说的“仁频”实际上是Jambi的音译，在马来语里面Jambi是指槟榔，Pinang也是指槟榔，两个说法在马来语和印尼语里面都是这样的。我们现在看到印尼是有一个叫作占碑省的地方，占碑就是Jambi的意思。像丹戎槟榔也是印尼的一个地方，马来西亚还有槟榔屿，槟榔屿是很有名的地方，因为它跟辛亥革命有密切的关联，发动三·二九广州起义的时候，指挥部就在槟榔屿。

我们看这些名字命名就可以看到南岛语系族群对于槟榔是有一个想象的，就好像西方文字对于橡树的想象，西方文学里面经常会出现“橡树骑士”或者“橡叶骑士”这样的说法，他认为橡树是代表一个骑士高贵的品格的，所以在西方的文化里面经常会出现这样的一些地名。中国传统也有类似的一些，像河南的柘城，柘在古代就是一个挺受尊敬的一种植物，所以把这个柘经常用作地名，还有很多小地方是跟柘有关。槟榔在南岛语系族群里面有同样的意义，他认为是一个非常正面的值得描述的植物，就像中国人说的竹子、莲花，或者中国印象当中的梅花之类的一个比较正面的植物的形象，在南岛语系族群的印象当中是有这么一个印象的。

传到了汉民族的视野以后，杨孚是第一个记载它的人，他是这样说的，“槟榔，若笋竹生竿，种之精硬，引茎直上，不生枝叶，其状若柱。其颠近上未五六尺间，洪洪肿起，若瘣木焉。因坼裂，出若黍穗，无花而为实，大如桃李”，就描述槟榔的样貌，最后很重要的一点是说“饮啖设为口实”，就说当时岭南人嚼食的方法，加上解释，把牡蛎灰加入槟榔当中同嚼能让人产生欣快的感觉，俗曰：“槟榔扶留，可以忘忧”。后来本草纲目也是沿用了这句话“槟榔扶留，可以忘忧”，所以是对槟榔的一个很重要的文化想象就是从这里来的。所以从杨孚开始，他特别写成了这本《异物志》，把岭南的各种物产介绍到中原去，是中原人第一次知道了岭南有如此多的物产，可能会有很重要的药用价值或者食用的价值。

槟榔在杨孚把它介绍到华夏文明、中原文明之后，就产生了槟榔的第一个用途，因为槟榔是一个岭南人经常嚼的东西，而当时的中原人对岭南人的印象是多瘴气，所以他当时认为岭南人之所以在岭南而不会生疾病，是因为他们嚼了槟榔，而槟榔可以祛瘴气，具有了这么一个想象，所以从这时候开始槟榔被赋予了洗瘴丹的别名，他认为这个东西可以去除南方的瘴气。瘴气是一个很有意思的想象，大家如果现在去想的话，现在如果一个北京人要去广东的话，大概不会把瘴气作为一个考量的因素，我可能到广东会中瘴气，应该不会想这个事情的。其实不仅是现在不会想，从明朝开始就不太会有人想这个事情了。

但是如果你放在两汉或者魏晋时期，当时的人对于发配岭南还是非常恐惧的，认为如果我到了岭南的话一定活不长，一定活不下来，我一定会中瘴气，我一定会死掉。昨天我在北京我也感受到一种，恍然有一种走在广州街头的感觉，北京也变得很湿了，有点岭南的感觉。总之在那个时代，至少是在宋代以前，基本上岭南是一个被人畏惧的地方，因为它有很多关于瘴气的想象，认为到了岭南一定会有瘴气，《三国演义》那个书里面写了特别多关于云南的瘴气的想象，总之南方是有瘴气的，这是当时普遍存在的一个想象。

但是后来为什么就没有了呢？尤其南宋以后基本上对岭南的瘴气就没有太多的描述了，主要是因为岭南的生活条件变得比较好，大家愿意去了，瘴不瘴气其实是个借口。我要是不想去它就有瘴气，我要想去它就没有什么瘴气。生活条件变好了以后，以至于到了明朝的时候，岭南已经变成了一个商贾云集，沃野千里的地方，那时候是抢着去，那些当官的一想到能够去岭南刮刮地皮还是很开心的，这个时候已经完全不畏惧瘴气这个事了。在两汉之际，瘴气还是很明显的一个东西，所以槟榔已进入中国人的文化视野，马上就被赋予了一个洗瘴丹的想象。槟榔也成为了一个下一切气的首选用药，就是指所有的恶气、呕气，觉得气不顺的情况都可以使用槟榔来调节，所以槟榔当时在四大南药之中作为首选用药，所以当时对槟榔的需求量是很大的。不过也不要认为槟榔是个便宜的东西，药在古代的价格是很高的。

槟榔入药的形态一般是这个样子，槟榔心切片以后的圆柱的状态，可以看到它的纹路很漂亮。所以我们有时候说一些木料或者一些东西比较好会说它有槟榔纹就从这里来的，因为它的纹路很好。

对于槟榔入药以后的记录最早是由张仲景开始，张仲景当时在他的药方中就明确地写了好几味关于下胃气，下呕气，消食的药用到槟榔，从他开始以后，葛洪和陶弘景都有描述槟榔的使用，对槟榔经过魏晋以后的确认，它已经成为了一个非常普遍下气的用药，它的中医药的地位就得到了进一步的巩固。以至于到了东晋以后，它已经是一个非常常见的药品。

槟榔与佛教

我们说到汉人南迁对于槟榔的影响，我们知道在槟榔的发展当中一个很重要的时代就是魏晋南北朝的时代，它对于槟榔是一个非常重要的时期，实际上这个时期的核心就在于统治重心的南移。在两汉时期关于槟榔的记载，一般来讲出现在《异物志》里或者出现在一些医书或者药书，那么在两汉之后槟榔开始普遍出现在中文的文献里面，最核心的要点就在于中国的统治的重心从原来的洛阳转向了建康，当他把首都搬迁到南京以后，建康就是现在的南京，整个的文化和士人集团都向南迁移以后，它对于槟榔的认知得到了极大的加强，加强了对于槟榔的了解，因为建康离南方近了很多。原来统治的边陲，比如说汉代，汉代那时候把交广二州的首府是放在这个位置，广西梧州和广东封开之间的位置。这个位置是一个没有什么屏蔽的地方，基本上是西江中游很多山的地方，所以那个地方是非常不适合作为都城或者作为大的城邑发展的。

广州是一个非常适合作为大的城邑发展的地方，都是平地，它能够统辖整个珠三角的肥沃平原。在南越国的时候，广州的市区一直都是作为城邑而存在的，但是到汉代的时候他把这个城邑毁掉了，迁到封开去，意思就是稳定胜于发展，对于汉朝来讲，岭南不重要，所以我需要把你的城邑放在一个比较小的地方，我要限制你的发展。那么到了东晋，尤其是在东吴的时候情况就不一样了，因为东吴并不统治北方的已开发的地区，所以南方对他来讲很重要，他很重视开发广州。这个时候当时的孙吴政权就把原来在封开的交广二州的首府搬到广州去了，把广州重新建立了起来，这个时候他认为岭南对他来讲很重要。

到了东晋的时候，岭南对东晋来讲也很重要，因为它把北方所有的腹地都丢光了，这时候广州对他来讲非常重要，他需要加强对这里的统治，不断派遣得力的官员，不断把岭南的物产开发出来，能够为其所用。所以当华夏统治重心南移的时候，槟榔作为文献当中记载出现的东西就变得特别重要。

大家很正常会产生这样的想象，比如说在北京，北京文化资源也是很多的，以至于我作为一个广州的文化人我都经常想着我要搬到北京去住，因为北京实在是聚集了太多的资源，靠近统治重心是文化人天然的属性。建康也是一样的道理，当你的首都在建康的时候，文化人都会跑到建康附近去住，这样你对南方物产的记录和描写自然会多起来。对于南方的记载又进一步变得比较少，所以就造成了魏晋南北朝时期是对槟榔描述最多的一个时代。

在这样的一个丧乱的前提之下，感受那个时代独特的精神状态，南迁的汉人对于北方一片丧乱这种感觉。大家如果知道佛教传入中国的历史的话，会讲到洛阳的白马寺，这是第一个中国的佛教寺庙。虽然在东汉的时候，佛教就已经传到了中国，但是它真正兴起是在南北朝的时候，在南北两方，大家知道南北双方都进入大混乱的背景下，佛教就成为了最大的赢家。而且双方统治者都非常需要佛教来巩固他不正统的政权的地位。如果相对于之前的政权来讲，比如说汉代，汉代是一个正统性非常高的政权，它对于宗教的依赖是比较弱的。但是南北朝无论到了哪边，无论是北魏还是萧梁，他们都是属于伪政权，因为自从宋武帝刘裕篡位之后，整个政权的合法性得到了很大质疑，这个时候佛教得到了很大的发展，佛教又再一次加强了槟榔的印象。

我们现在看佛教的历史，前一段的时候看到了南岛语系族群对印度人的影响那一段，印度人嚼槟榔非常早，在佛教诞生以前印度人就有普遍嚼槟榔的习惯，但中国人没有，中国人没有主要是因为气候条件所致，印度是适宜种植槟榔，南亚西大陆的南端都是适宜种植槟榔，所以他们可以种出来，但是中国是不适宜种植槟榔的，到现在为止只有海南和台湾是可以出产槟榔的，其他地方是不宜种植的，就比如说广东的南部甚至是很热的地方都不适合种植槟榔，因为冬天仍然会受到寒潮的影响，槟榔树一旦受到寒潮影响之后结的籽就非常小，结小籽之后这个东西是没有办法有足够的商业价值，商业价值会大为降低。所以在印度，这个东西在佛教诞生以前就深深嵌入了印度文化当中，所以当佛教诞生以后它已经很自然地成为一种佛教的供养品，其中“五树六花”的规定就包括了菩提树、高榕、贝叶棕、槟榔和糖棕。菩提就不用说了，菩提是智慧的化身，高榕一般来讲是一种观赏性很强的植物，贝叶棕的那个贝叶就是用来写《贝叶经》的，还有我们见过的藏传的经文就是用贝叶写出来的，它是用来晒干以后书写经文用的。槟榔是作为佛教僧侣的香口物和提神物的，当时在印度的时候槟榔主要的作用就是在这两方面。一方面是香口，你不可能用你污秽的口气去冲撞佛祖，所以你需要槟榔来香口。另外就是你需要用槟榔来提神，佛教僧侣在打坐和冥想的时候其实是蛮容易睡着的，如果有槟榔就会好一些。糖棕就是用来生产一种褐色糖的东西，也是当时作为寺庙的一个很重要的供养品，所以这些东西是有意义的，我们现在看到的佛教所说的五树六花的规定。

这个规定到了汉传佛教以后好像不是很保留这个东西，因为“五树六花”里面全部都是热带作物，汉地应该不太可能种得活这些东西。槟榔就不用说了，菩提和高榕还勉强可以，贝叶、槟榔和糖棕是不可能成活的。荷花还能成活，文书兰、黄姜花、鸡蛋花、缅桂花和地涌金莲，这应该都是种不活的，如果在华北的话应该是种不活的，南方会好一点点，但是也不能完全把五树六花都给齐集。“五树六花”我见到的最齐的是在泰国，泰国一般它的佛教就保持了传统佛教要求的“五树六花”，泰国的僧侣至今也是保持嚼槟榔的传统，泰国佛前的供奉，这个就是槟榔。佛前供奉是必备槟榔的，在南传佛教当中。

当这个佛教在中国的土地上大兴的时候，中国人也突然发现槟榔，中国人一直把槟榔当成一种药来用的，东汉以来一直把槟榔作为一种去瘴丹来使用的，突然发现佛教里面也用到了槟榔，这时候槟榔的地位一下就上来了，我供佛也要用到这个东西，所以槟榔在很长一段时间被作为赏赐品，赏赐给僧人或者寺庙。槟榔那个时候的价格非常高的，在古代一个远距离运输的商品，它的价格都会变得很贵。我们现在在北京吃个荔枝还觉得蛮平常的，但是我小时候在北京看到荔枝已经是非常稀罕的东西了，更不要说是在南朝的时候了，这是非常昂贵的食品。

我们后来能够找到的关于汉人使用槟榔作为一种信仰象征的标志，最明确的例证就是河北宣化辽张文藻墓的壁画墓，他的墓前是有两盘槟榔的。明确地把槟榔供奉在墓前，所以这是一个非常有力的发现，你有这个证据就是铁证了，有两盘槟榔明确地摆在那里，就说明它对于佛教的强烈的信仰，因为张文藻墓是一个很有意思的墓葬，他是使用的西天荼毗礼的一个葬法，把人烧成灰以后扎在一个木偶里面然后埋下去，那是一个西天荼毗礼的葬法，非常强烈的佛教信仰的标志。它后面这个经文全部都是佛教的经文，所以它是一个非常强烈的佛教信仰的体现，这里面所有的贡品里面没有出现肉食。

正如之前南朝萧嶷的遗嘱里面也是这样强调的，在萧嶷嘱咐家人在他死之后不能给他供奉屠宰的三牲。大家知道按照儒家的传统，一个亲王去世的时候至少要用到少牢的规格，所以是需要屠宰牲畜的。但是在他的要求当中是不允许出现这个的，他要求用槟榔和肉干和酒来供奉，肉干属于三净肉了，在部分佛教概念当中，因为当时戒断酒肉制还没有非常强烈的印象。在那个时代，槟榔已经被认为是一种佛教的，而且可以用来取代传统的儒家的礼仪的，因为儒家是非常强调祭祀的，当时就已经采用了这种方法，用槟榔来代替。

张文藻墓中，最右侧的两个贡碟盛放着槟榔。

但是我认为即使在张文藻的墓里面发现了槟榔，也不能认为在辽的时代，在北方就有广泛吃槟榔的可能性，因为我始终认为在北方槟榔是作为一种非常昂贵的东西，或者说只跟佛教信仰搭配的东西出现，它可能没有那么广泛地流行，可能少部分的贵族会享用，但是不可能出现大量的流行，它毕竟是个高价物。在这种特殊的场合，我们有时候会觉得墓葬里面发现的东西是个常态，但是墓葬里面发现东西其实是个变态，比如我们经常会发现大量的青铜器，我们考察一些比较重要的遗址会发现青铜器，但是古人吃饭真的是拿青铜器吃的吗？不可能的，古人吃饭是拿陶器吃的，只是那些陶器没有保存下来，它有一个幸存者偏差的问题。

墓葬里面也是这样，墓葬里面陈设的东西并不是他们日常生活的陈设，是会有一些改变的，因为它是墓葬，有一个特殊的用途的，寄托着另外一些想法，它跟日常用途是不一样的。当然墓葬已经是非常好的实物证据了，相对于其他的陈设来说。如果没有办法的话我们只能通过设想一千年以后的人如果要恢复一个我们现在的场景的话，而通过一个墓葬的场景来恢复我们现在的生活场景是很不可思议的一件事情，我们现在有时候恢复生活场景就是用墓葬的方式来恢复的。如果要一个穿越了的古人来看的话会觉得是一件很阴森恐怖的事情。

槟榔如何成为情爱关系的象征？

到了南朝以后，我们刚才讲的两种用途，一个是槟榔的药用用途，是从它物体的本身特性来出发的。另外一个是佛教的用途，直接从印度佛教传过来的，被中华文化所借鉴的。还有一个很重要的，我说的四种对槟榔当中的想象当中一个很重要的叫作“调直亭亭，千百若一”的想象，这个想象使得槟榔多次出现在贬谪诗里面。就是当一个中原的文人或者一个士大夫被贬到南方的时候，他通常都会写到槟榔，而且会一再强调自己的心跟槟榔一样，无限的向往，对朝廷有一个忠诚度在这里，他这一段写的，“本不大，末不小，上不倾，下不斜，调直亭亭，千百若一”，这一系列的东西其实是体现了槟榔作为一种物，它被颂扬的一种状态，它被汉人赋予了一个文化上的想象，它是一种正面的积极的植物，这种文化想象就开始出现了，而这种想象是汉文化叠加给槟榔的第一次想象。

当然这种想象很快就变成了另外一种想象，对伴侣的忠贞不贰。因为这种东西一般指的是对皇上，虽然我被发配到了岭南，我见到了槟榔我就把它写下来，以表达我对朝廷的心是没有变的，我还是心向皇上，心向朝廷。但是到了民间以后，毕竟做官的机会不是人人有，但是情爱的关系应该是人人都有，所以到了民间以后，它这种形象就变成了一种忠贞不贰的相生相需的形象，就变成另外一个状态，就变成了民间的定情信物。

槟榔长期以来保持一种情爱关系的象征，比如说在印度的神话里经常有关于槟榔和定情物的关系，很自然的槟榔会作为一种定情物，因为它有“调直亭亭，千百若一，上不倾，下不斜”，反正就是一个很正面的情爱的形象，大概是这么一个意思，所以它一直是有这样的含义的。在中国的文化里面也是有这样的含义的，比如说在广东、越南，现在越南的婚礼也是有的，广西的婚礼当中槟榔都是作为一个非常重要的礼物要互相交换的。槟榔在岭南婚礼中是非常正式的交换物，它是体现正式关系的，而不是体现偷情关系的。

但是在北方的文献记录当中体现了一个偷情的关系，比如说红楼梦中的贾琏跟尤二姐讨槟榔，这体现的是一个非正式关系，它也是男女关系，但它是一个非正式男女关系。但岭南是一个很正式的男女关系，它体现的是叫“奉槟榔、担槟榔、酬槟榔、槟榔歌”，它是有一套仪式跟它相伴随的，这是一个非常正式的场合，槟榔在岭南没有任何的负面的偷情的意思。但是离开岭南之后就产生了这个意思，这是为什么呢？你想它情爱的意思没有变，但是因为它在北方不是一个那么常见的东西，所以它被赋予了一个更加非正式关系的含义。所以就会有了这样的一个意味在里面。

这是在民国初年的时候画的一个“此中国卖槟榔之图也，其人用笼内装安南海南槟榔，沿巷售卖，每枚用剪夹碎数瓣，买去零星食之”，这是对当时民国初年卖槟榔的记载。其实到八十年代的时候，在湖南的街头还经常可以看到一些卖槟榔的摊贩，当然已经不是用这种担担，一般是用小推车来行进的。我们现在所熟悉的包装槟榔的状态是从90年代以后才开始大规模流行起来，它真正的盛行是2000年之后随着电视媒体的推广在全国开始流行，也是在特定的职业当中，比如说火车司机还有电竞行业从业者，它有特别的职业偏好。

在台湾的槟榔有一个别的含义，是槟榔西施，这是在台湾产生的一种独特的文化符号。台湾一直是可以出产槟榔的，中国唯二的槟榔产地一个是海南一个是台湾，海南槟榔和台湾槟榔的源头还不太一样，台湾本土的少数民族是有采槟榔的习惯的，但是台湾的槟榔西施是另外一种风俗，两个源头有蛮大的差异，在书里面有比较详尽的描述。在清代以后，清末的大变局当中，广府地区曾经是非常重要的吃槟榔的领地，现在只有零星的文化的遗存，大陆地区在二十世纪以后只剩下湘潭，只有湘潭地区比较完整地保留了吃槟榔的习俗。但是对于槟榔的记载当中广州人是写得最多的，广州在历史上吃了很长时间的槟榔，而且广州是岭南文化的核心地带，这个地方记载了槟榔的历史，包括杨孚的《异物志》，万震的《南州异物志》，沙门义净，他是个僧人，他曾经在海外施粥传法，在印尼、马来西亚还有苏门答腊这些岛屿上面进行传法。沙门义净是个广州人，他从广州出发，试图把大乘佛教传到尚没有佛教的地方，干了一件非常勇敢的行为，但最后不是很有效果。但他写了一个很重要的笔记叫作《南海寄归内法传》，把他整个行程给写下来，他看到的东南亚的情况。周去非的《岭外代答》，他是宋代时候的人，屈大均是晚明时候的人，赵古农是清朝时候的人，这些都是广东人。容媛和杨成志也都是广东人，写的《槟榔研究》，这是民国时期的，关于槟榔的记载最多的人还是广东人，这些人形成了一系列的槟榔记载，才有了我后来能够有充分的资源来写成这本书。当然我也是广州人，是继承了一个传统，冥冥之中的召唤让我把这本书给写了。

经过中国文人的不断加工以后，槟榔在中国文化的形象被进一步加固了。比如李白的《一斛槟榔》“何时黄金盘，一斛荐槟榔”使用的这个典故。还有一个泪向槟榔，“泪向槟榔尽，身随鸿雁归”。还有庾信的《忽见槟榔》，“绿房千子熟，紫穗百花开。莫言行万里，曾经相识来”。由于这些文人对槟榔形象的渲染，使得槟榔在中国文化当中形成了更加强烈的文化印记的形象，使得槟榔变成了中国文化当中的一个标志物，就好像我们一般说到莲花就会想起《爱莲说》或者想到芙蓉，就会有一系列的文化想象，槟榔的文化想象是从这里开始的，所以它是有一个比较正面的文化想象在里面的，由于南北朝文人不断渲染，给它创造典故。

嘉宾/曹雨

整理/李永博

校对/卢茜

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这是一场跨界对话，一位是太极拳传承人，一位是知名影视演员；这又是一场武术人的切磋，一位是中国武术七段、国家一级拳师，一位是曾经的全国武术冠军。

陈斌，河南温县陈家沟人，陈式太极拳第12代嫡宗传人，河南省太极拳协会主席，其父亲是太极拳“四大金刚”、“中国当代十大武术名师”陈正雷。吴樾，全国武术冠军，1997年以表演第一名的成绩考进中央戏剧学院，毕业后进入中国国家话剧院，这样的专业习武、科班表演经历在演艺界中并不多。

太极拳的源流可追溯至明末清初，至今约有400年历史。两位不同领域的名家，因为太极拳产生了千丝万缕的联系。中戏本科毕业论文，吴樾的选题正是论太极拳在舞台表演中的重要性。从艺以来，吴樾塑造过多位经典的武术名家，其中就包括陈式太极拳创始人陈王廷，后者正是陈家的九世祖。

2022年仲夏，北芦草园胡同，陈斌和吴樾展开了一场关于太极拳的对谈。

在小桥流水的景致下，吴樾（左）和陈斌演练太极拳。 新京报记者 郭延冰 摄

入门教学不能死板，培养兴趣最重要

陈斌：您在几岁时和武术、太极拳结缘，走上“习武之路”的初衷是什么？

吴樾：我5岁开始习练武术，当时体弱多病，我父亲就去找了一个教授形意拳的民间师傅，跟着学站桩和一些形意基础动作。后来体校教练觉得我的品质和骨骼特别适合练表演性武术，于是就进了张家口体校，就这样慢慢进了专业队。

那会儿是在北京队训练，但我代表的是宁夏武术队，算是优秀人才对西北的输出。在宁夏武术队是我体育生涯最辉煌的时期，先后拿到过全国少年组冠军、全国锦标赛冠军、世界邀请赛冠军等。

真正练习太极拳是在我13岁时，我6岁时认识了河北大学武术教授武淑清先生，她是吴式太极拳的名家。先生对我特别好，觉得我虎头虎脑的，想收我为徒，但她年龄比我爸都大很多，跟蔡龙云老师、吴彬老师、张文广教授都是一辈儿的。如果收我为徒，那这辈分就太高了，于是就让我叫她干奶奶。小时候我们都是练套路，一开始看他们练得很慢，自己也静不下心来。先生教了我几招后，顿时觉得受益匪浅，慢慢就喜欢上了太极拳。

后来有一次参加全国少数民族运动会，看到陈家沟的一位老师打陈式（太极拳），觉得很漂亮。那个时候才发现太极拳还有进攻型招数、刚柔并进。我特别喜欢陈式太极拳的发力，就又学了陈式。后来《叶问4》扮演万宗华时，我又吸取了孙式、吴式、杨式的一些特点，包括学习吴鉴泉（吴式太极拳定型人）吴老的一些招法，受益颇深。

陈斌：您刚才也提及拿过很多武术冠军，印象最深的是哪一次？

吴樾：我第一次拿全国冠军是在井冈山举行的全国锦标赛，一共参加了6个项目，除了集体基本功没拿到名次，其他几项成绩都还可以。

我是1994年进了国家集训队，虽然代表宁夏队比赛，但大部分时间在北京训练。前段时间，我跟卡力等几个师兄弟聚了一下，还给吴彬老师打电话，大家都处得特别开心。运动员生涯对我来说是一辈子特别值得骄傲的事情，又自信、又骄傲，打下了一个坚实的做人做事的基础。

吴樾表示，运动员生涯让自己受益匪浅。 新京报记者 郭延冰 摄

吴樾：陈老师，您是太极名家，我也问您几个问题。如果我是一个“小白”想练太极拳，从接触到入门需要多长时间，建议保持怎样的练习频率？

陈斌：简单来说可以分成两种情况：一个是专业版，一个是养生版。专业版要求你全身心投入，如果将来想走职业化的话，肯定天天都得练，跟上班似的一天练几个小时，进步会很快，可以说一天一个样。这样的话，有个把月就能上手。

但大部分人都是以养生为主。每周固定一个时间，比如一周两次课的频率，差不多需要3到6个月入门。当然，这还要看个人的理解能力以及身体的协调性等。

如果用太极拳的术语，怎么叫入门？我们行话说“以得气为准”，什么时候你找到了气感，什么时候就入门了。

吴樾：我打太极拳的时候，我女儿觉得挺好看。当我教她的时候，她就不是那么专注了，觉得太慢。让她去学习跆拳道、击剑，她就觉得很好玩。那如何设身处地让小朋友们喜欢上太极拳，提高他们的兴趣？

陈斌：活泼好动是孩子的天性，咱们也都是从那个年龄过来的。太极拳不会限制人的天性，而且真正的太极拳也不是只有松、柔、慢。一说起太极拳，很多人就想到公园、广场的那些老大爷、老奶奶。太极拳不是只有那一面，也有它刚、快、猛的一面，讲究刚柔相济、快慢相间。

我们传统太极拳套路，有一路拳，也有二路拳。一路拳以柔为主，二路拳以刚为主，全都是震脚、发力、跳跃，每招每式的攻防含义非常明显。像这些，孩子就会感兴趣。所以在太极拳入门教学时不能死板，不能像教成年人一样从柔入手、从静入手，我们可以把顺序对调下。比如先把太极拳里吸引孩子的一面，提前教给他们。甚至我们可以先不学拳法套路，想玩器械也没问题，咱直接学个刀，学个剑都可以。

吴樾：说到这儿，我有个切身体会。我们邻居有好几个小孩，我又是个孩子王，经常带着他们一起做游戏。我带他们练习推手时，要求他们就用一只手，谁把谁推动了就算赢。有时候我跟他们推，他们一发力，我就假装被推出去了，孩子们很感兴趣，我觉得这也是一个好的推广方式。我拍电影《张三丰》，就是想让更多小孩、年轻人都爱看，他们爱看就容易去学。我们小时候也是看了人家的电影，喜欢才去摸门，才越来越好的。

陈斌：我们有少儿太极拳班，设置课程时也会融入很多游戏，增加一些寓教于乐的环节，跟太极拳都是相关联的。就跟你刚说的和小朋友相互推手，不管是考验下盘还是反应，这些游戏都能很好地调动孩子们的情绪。

陈斌认为，“去僵求柔”是一个贯穿始终的过程。 新京报记者 郭延冰 摄

太极拳就是最早的正念冥想

吴樾：咱继续太极拳学习的话题，一般初习太极拳的人，动作都比较生硬，这个“去僵期”一般要多久？

陈斌：从我们专业角度来说，“去僵求柔”是一个贯穿始终的过程，没有止境。不管你练了多少年，哪怕成再大的名、再大的家，也没人敢说我“松”到家了。碰到一个功力比你深的，两人一搭手，高低立判、胜负立分，彼此心知肚明。你只要比对方“僵”一点，你在对方那里就是透明的。你看着对方没用劲，但无形中就会给你压力，你不得不用点劲去扛着。

吴樾：说到“去僵期”，我想到我的中戏毕业论文，就是论太极拳在舞台表演中的重要性，去僵还柔的状态是一辈子都要追寻的目标。表演的放松要内心的放松，这是斯坦尼斯拉夫斯基说过的一句话，看到他的这句话，我就在想怎么能够放松？只要上了舞台，多大的演员都有紧张的时候，这特别像太极拳。

在舞台上，你的口齿、声台形表、舞台魅力，给人的磁场和感觉，甚至说往心里扎的台词和表演如何能给到，这就是太极拳意识的一个延伸。舞台上讲究松而不懈。老师也经常跟我说，你的头顶上方一把剑。松不是塌架子，太极拳讲究抱圆合一、虚领顶劲，这些跟艺术都是相通的。

陈斌：确实，刚练太极拳时浑身都是拙劲，这种劲要把它消化掉，还是要以得气为主。这个时间基本得一年半载，要知道用身体去理解太极拳的这些要求，比如立身中正、松肩沉肘、屈膝松胯，你要用身体去感受。到那时，身体的柔和感、协调感、顺随劲自然就出来了，咱们说的气感，自然而然就发生了。

吴樾：现在特别流行的是正念冥想，其实太极拳就是最早的正念冥想。起势时，我这一提手，拽起来的是山河大川、阴阳相对，很有意思。

陈斌：天地之间，浑然唯我。

吴樾：网上有很多您讲解陈式太极拳的视频，其中不乏很多基础教学、步法训练的内容。作为一名太极传承人，会不会觉得烦琐？

陈斌：老话说“门里出身、自带三分”，即便我出生在一个太极世家，也不敢说一点时间都没耽误，一点弯路都没走。曾经也有过疑惑不解，也没人给你及时解惑的时候，就在那原地转圈。回想起这些，咱多点耐心，多去从事点基础性教育，这样就可以让很多初学者少走弯路，少耽误功夫。我认为基础教育非常重要，有它的必要性和不可替代性。这个阶段，你多说这么一句，多示范一遍细节，对他来说可能就节约了大量少走弯路的时间。

陈斌表示，多做点基础性教育，可以让初学者少走弯路。 新京报记者 郭延冰 摄

拍《叶问4》，吴樾专门学习古法太极拳

陈斌：作为一名会武术的演员，在影视表演这条路上，哪部作品、哪位前辈对您影响最大？

吴樾：对我影响最大的是电影《少林寺》，实在太经典了，影响了一代人。后来又看过成龙大哥的一些电影，就更喜欢动作片了。我跟成龙大哥合作过很多次，大哥对我关爱有加，我也多次参加成龙国际动作电影周。包括李连杰大哥对我的影响也很大，可以说影响了我一生，我的梦想就是有朝一日能跟李连杰大哥一起拍戏。

陈斌：传统武术和影视剧中呈现的“功夫”，最大的区别是什么？

吴樾：传统武术是内外兼修的一个状态，影视则是把这些内外兼修的东西来用镜头语言、画面来表达。同时，影视会有专业的动作导演、武术指导、专业的器材，再进行稍微的艺术夸张。当然，它还是要基于传统武术的基础，再进行了一些艺术夸张，用镜头、用剪辑来表现。

陈斌：我们知道，在影视剧中武术演员经常要做危险系数很高的动作。从影20多年来，您觉得哪部作品的动作难度最大，对哪次受伤印象最深？

吴樾：有两次印象特别深，一部是2009年拍的《西游记》，我演孙悟空，有很多危险动作。有一次头冲着地吊威亚，要是轻轻给你吊起来它没有力，而且当时还没有那么先进的特效手段，地面又不能铺胶，就铺了一层薄薄的纸板。拍摄的时候，我自己都能听到，咚咚咚撞了十几下。纪录片里还有当时的画面，我整个人就撞晕了，人直接对折过去了。

还有一次我跟古天乐在泰国拍《杀破狼·贪狼》，我演一个警察。当时跟两个泰国的武行在屋里对打，说好了他一脚踹我脸，我用胳膊硬扛一下就过去了。我一直在等着他，但他起腿慢了，我就被晃了一下。就这一个空隙，他腿就过来了，而且没有奔我脸来，直接踹我胸口上了，那一脚下去当时就动不了了。

之后去医院拍片子，发现骨裂了。但当时这个景就剩3个镜头就杀青了，又不能拖。我从医院打了一针封闭，整个前胸绑了一圈，回来继续又拍了6个小时。

陈斌：您在拍《叶问4》时为了能跟甄子丹的咏春拳对打起来，拜师研究学习了很多古法太极拳，呈现的效果又好看又实用，能不能介绍一下具体的情况？

武学大师王培生是吴式太极拳（北派）第3代传人。 图/张全亮

吴樾：其实我当时有一个太极拳老师赵泽仁先生，他是武学大师王培生先生的徒孙，那是我第一次看到太极拳真是打人的。赵泽仁先生出访过很多国家，也是吴式太极拳传承人，同时兼修了太极拳和八卦掌。赵泽仁先生的太极拳以击技为主，有很多拿、靠、反擒拿、搬拦锤、肘、头等。只要你进入到太极拳的世界，那真是一个浩瀚的海洋。

我当时的一个想法就是，在《叶问4》里面展示不一样的太极拳。我们的腿法讲究高不过腰，你抬腿速度越快、杀伤力越强，这种低鞭腿是非常有杀伤力的，而且太极拳里有很多招数是别着劲去打的。后来很多人都问我，为什么看上有点不一样，但又不知道哪儿不一样。

陈斌：我们很多武术界的人看了您的那段对打，都赞不绝口。都说这段吴樾下功夫了，肯定是从民间学真本事了。想要拍好一部太极、武侠电影，最难的点在哪里？今后想要突破是不是越来越难？

吴樾：现在武侠片包括动作片，确实是走到了一个瓶颈，因为方式方法太多了。比如说有成龙大哥、李连杰大哥，传统武术和现代功夫结合到巅峰了，你怎么去破很难。还有日本的《浪客剑心》，韩国的一些小刺刀，还有马伽术、巴西柔术，东西太多了，都集合在了一起。这种分门别类的东西多了，怎么去再寻找到一个特别巧妙的突破口，这是我们一直在寻求和琢磨的地方。

我们要追求细节的扩大化，让真正不懂的人看完这个片子，觉得有点懂了，上道了；让真正懂的人呢，说这是个好东西。

这里说到徐浩峰导演，他也一直在寻求突破。浩峰导演虽然不以武术家自居，但他是咱们武林中人，我请教了他很多东西，他的知识很渊博，我很喜欢。

另外，我觉得民国期间的很多的大武术家，包括他怎么练功、怎么做人，值得挖掘。现在我也在做着这方面的工作，希望不久的将来能有很好的动作片和武侠片奉献给观众。

陈斌和吴樾在切磋前行礼致敬。 新京报记者 郭延冰 摄

内外兼修天地合一，方成万拳之首

吴樾：5岁就练习家传的太极拳，您在节目中吐过槽小时候并不是很情愿，是什么契机完全投心进去了？

陈斌：我5岁开始习武，男孩子嘛，安静不下来，我也是比较调皮捣蛋、活泼好动的那种。虽然出生在一个武术世家，但我经常跟父亲辩论，难道从其他方面取得成绩就不能光宗耀祖了吗？我为啥非要去受这份累，吃这份苦？为什么人家寒暑假都能出去玩，我就要被关在家里练拳。当时觉得自己连一个快乐成长的童年都没有，很可悲。

那时候，我父亲说大道理你懂得越来越多，甚至都说不过你了，但你喜欢也好不喜欢也好都得练。父亲当时跟我说了一句话，“你现在所学的所有本事、所有文化知识，将来都是要为太极拳服务的，因为这才是你此生应该做的事，此生必须走的路。要不然，你早晚会发现，上对不起祖先，下对不起子孙，子孙后代会骂你的。”

至于什么时候开窍扭转的，也是一个潜移默化的过程。小学四五年级时，有一次上体育课，有两同学打架。我是班长，就上前拉架。其中一个身高马大的同学有点烦，就想抓着我给撂一边。他这一抓，我本能地跟着他往下一沉，下面一晃，他没拎动。他再拎我时，我就随着他很自然地往回一打，咕咚给他摔一边了，撂出去很远。当时，同学们包括我自己都惊呆了。就那一瞬间，我知道我练的东西是有作用的。

还有一件事是初中毕业上高中的那个暑假，当时我父亲带了一个日本团队封闭训练。他们每次一待就是二十多天，从早练到晚，不旅游、不逛街、不购物。那个时候主要学两方面，一是学推手，一个学新架。新架是发科老（陈发科）在北京教拳时创编的一个新的拳法套路，过去的那个叫老架。发科老创编新架的心得用一句话概括，就是把老架里很多隐于内而不露于外的东西表现出来。

发科老可以说是我们陈家近代练功刻苦的典范式人物，老架这一遍拳练下来快的话也得十二三分钟，正常一遍十五六分钟。发科老从15岁到45岁，30年期间日练30遍，年打万遍拳，30年如一日，没有松懈。发科老在北京的地界留下了那么多关于他的传说，有太多人都是带艺投师。

这都是我的直系祖上，一听他们的事迹，再一学这些就觉得特别奥妙。学习推手时，父亲跟我们解读“掤（读péng，与捧同义）、捋、挤、按、采、挒（liè，转击之劲）、肘、靠”太极八法，说这么多招法就在一个圈里，慢慢转去吧。当时我对创拳的陈王廷先祖，那种敬佩之情油然而生。

随着年龄增长，再去想父亲当时经常对我们说的，“你们呀，身在福中不知福，人处宝山不识宝。得到太容易了，往往都不珍惜。”这些话再去翻篇琢磨，就觉得有味了。总之，这些方方面面的影响，一点一滴地敲打你的心，在让你从思想上、行为上去做转变。

陈斌：除了太极拳，您还练过南拳、八极拳等多种武术门类，它们之间是否有相通之处，能否提升对太极拳的理解？

吴樾：我平常喜欢看一些武林旧事、往事的书，包括一些老前辈的自传。随着年龄增长和阅读量的增大，最近确实也有了一些感悟。我去年拍了一部武侠电影叫《张三丰》，今年年底会做《张三丰》第二部，主创阵容也会更强。但我们最近刚刚又推翻了剧本，重新开始写第6稿。为什么呢？因为我们对武术有了新的认识和理解。

我们知道，太极、形意、八卦统称为内家拳。外家拳呢，讲究内练一口气，外练筋骨皮，诸如铁砂掌、少林拳等，更多是外在的。其实外家拳也有站桩、也有行气。相比之下，太极拳特别有意思，之所以为万拳之首，就是因为它讲究内外兼修、天地合一的状态。

太极拳被归为道家内养生息的一种拳法的外在体现，集大成形成了太极拳。我现在对于太极拳和其他拳的概念，它们是必然相通的。几大门派的老前辈们都说过一句类似的话“去其糟粕、留其精华”，总结下来就是“拳与道合”。

那所谓的道又是什么？是为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平的心。关于道，我们老祖宗几千年就讲了至纯至真的道理。所以我的感受是天下武术是一家，哪个门派都不能跳出任督二脉、小周天、大周天。

传统武术跟中国传统文化是息息相关的，我之所以特别佩服陈式太极拳的各位前辈，他们不是一介武夫，他是要休养生息，易经、八卦、中医都得知道，这也是太极拳的魅力所在。

陈斌表示，练太极拳“开窍”是个潜移默化的过程。 新京报记者 郭延冰 摄

5岁开始习武，看了霍元甲都想做英雄

吴樾：刚才您说起陈王廷，我也演过他。剧本写他是带刀侍卫，去陈家沟后看到大家练的拳，当时还不叫太极拳。陈王廷结合陈家沟的拳，创造了陈式太极拳，真实的情况是？

陈斌：陈王廷是我们家的九世祖，上面还有八代人。现在我们官方认定的是太极拳起源于陈家沟，就是陈王廷创编的，他是在家传拳术的基础上，根据一生游历，博采众长所得。这其中，受到过戚继光《纪效新书》里面的拳经三十二式影响很大。

过去，我们都叫陈家拳，只是还没有名堂，还没有形成体系。它需要酝酿，需要有一个文武兼修、文武兼优的人去总结归纳，陈王廷就是这个人。

陈斌：咱们都是5岁开始习武，这些年不管是习练太极拳，还是其他拳种，对您最大的改变是什么？

吴樾：可以说武术从3个方面改变了我：心、身、神。

心是让我懂得了安静，尤其太极拳。此安静非彼安静，安静是真正让心觉得安静。这些年一直慢慢在修，真是在修心。而且我觉得练武术能让人正气正心。止戈为武，这“武”字侧着看，就是正心。

身，是让我的筋骨、反应、感受和形体非常地灵敏，这是习练武术多年最大的一个益处。让我知道什么是好，什么是坏，抱着一种正念冥想的态度，有一个正确的世界观。人要有一颗善良的心，也要有一个强壮的思想。我为什么用“强壮”二字，因为人都会在一定过程中有一定的不如意，会很烦。我觉得最大的安乐、最大的幸福来自你不烦。只要不烦，就是“无挂碍故，无有恐怖，远离颠倒梦想”。

武术对我来说不仅修身，还养神，这个神很重要。我喜欢书法、绘画，喜欢这些传统的东西，对于它们展示的所有东西的延伸，这是我最大的感受。

陈斌：吴老师当年放弃了上北体大的机会，却以表演第一名的成绩考进中戏。这个经历足够神奇，幕后一定有很多故事吧。

吴樾：一个武术运动员想去考中央戏剧学院，而且还考上了，这里面的故事可能三天三夜讲不完。我爸很文艺，从小就受他的影响，喜欢看书、看电影、听音乐。我特别喜欢电影，尤其珍爱动作电影、武侠电影，喜欢成龙大哥、李连杰大哥，从小都是看他们的戏长大的。那个年代，武侠是每一个男孩子的梦想，小时候看了霍元甲之后都想做英雄。

我第一次触电是陈家林导演的《贺兰雪》，当时我还在宁夏武术队训练。那时候我接触了很多中戏、北电的老师，才知道还有专门学习表演的地方。这之后，就萌生了一个想法，动作演员也是需要表演的。当然，从替身、从武术指导做起进入演艺行，也是一条路。

其实，当时如果上其他学校，我是可以带工资上学的，特殊人才嘛。我从小独立性就强，很小就开始挣钱养家，有一定的社会阅历，考试时有观察生活练习就用上了。在代表宁夏参加完八运会后，我最终以表演第一名的成绩考进了中央戏剧学院97表演系本科班。2001年毕业后，我考进了中国青年艺术剧院。当年底，青艺跟实验话剧院合并为中国国家话剧院，如今我已经是国家话剧院21年的老员工了。

我一直觉得受到了上天的眷顾，单从动作、形象来说，比我强的人太多了，放眼望去一片一片的。上过中戏，戏比咱好的人也太多了。但两者兼而有之的，目前我在努力，可能这也是我身上发生的一个奇迹吧。

吴樾当年以表演第一名的成绩考进中央戏剧学院。 新京报记者 郭延冰 摄

武术入奥有希望，太极传承要与时俱进

吴樾：2008年北京奥运会武术是表演项目，这些年武术入奥的声音一直没断过，陈老师对此怎么看？

陈斌：咱们都是武术中人，对武术都有一份热爱。对武术入奥，我们都非常期待，也很想去推动，但是在多年尝试屡屡不得的时候，我们也应该反思。我挺认同我们业界的一位长者，是咱们前中国武术协会主席张耀庭先生，他是发掘出我们陈家沟四大代表性传承人的伯乐，对中国武术走向世界做了很大贡献。

张耀庭先生说，其实人家的规则确实不适合咱的项目，咱为啥非要硬着头皮往里挤，而且又不讨好？实际上，我们传统武术在全世界的影响力以及我们的习练人数、受众群体远远超过很多奥运项目。咱为啥不按照我们的武术标准、行业规则搞一个全世界的武林大会，相当于武术界的奥林匹克嘛，我个人非常认同张先生的这个思路。

当然，咱说观点归观点，实际上我们还是非常期待武术走向奥运，也非常愿意去推广入奥发展。目前，一切都在往好的方向发展，势头也在好转。现在，武术已经成为青奥会的正式比赛项目，未来也是大有希望的。

吴樾：2020年底，太极拳被列入人类非物质文化遗产代表作名录。申遗成功那一刻，您在做什么，说说当时的感受吧。

陈斌：当时我就在太极拳的发源地陈家沟，我的父亲陈正雷先生作为太极拳唯一代表在北京的主会场。记得那一天是12月17日，晚上10点多了，天也挺冷的。当那一瞬间到来时，我们在现场那是欢欣鼓舞，大家都非常激动。作为传承人在接受采访时，我当时说了一句话，“从家传技艺到民族瑰宝，再到全人类共享，今天太极拳三级跳圆满了。”

现在再说到这一刻，依旧感觉很振奋，这个过程挺不容易的。太极拳从产生到现在，一步步为人类做着这么大的贡献，创造了这么大的服务。申遗成功，也说明太极拳真正得到了全世界的认可。

吴樾：从2008年到2020年，太极拳历经6次申遗终获成功。12年一个轮回，这中间是否动摇过？我猜您有过疑虑，但肯定不会放弃。

陈斌：我们的心路历程跟您说的那种感觉很像，一开始大家都满怀希望，觉得顺理应当，毕竟太极拳在全世界已经有数亿爱好者，影响广泛。结果没想到，这条路竟然走了12年，前5次都以失败告终。

当然，这里面有很多客观原因，那不是我们人为努力的因素。另外，我们提交的申遗材料，每一次都得重新去准备，文字、图片、视频，还得翻译，翻译过程中又涉及很多专业词汇。一不小心，你就没有按照人家的要求标准来。你把人家搞迷糊了，这个事就不好办了。

12年呀，这里面经历了不少酸甜苦辣，我们负责这些工作的政府部门领导都换了几茬。我30岁时跟着父辈在忙，他们冲在前面，我去做一些协助性工作。现在，接力棒已经交到我们这代人手里，终于把它完成了，这段经历很是值得回味。

我们自己的信念非常坚定，从没动摇，就觉得这个事只是时间问题。因为这是个有意义的事，而且它已经得到了全世界人民的广泛认可，我们要做的只不过是履行一个程序。

吴樾：接力棒已经到了你们这一代手里，在成为陈式太极拳第12代嫡宗传人前后，最大的挑战是什么？

陈斌：大家总是说传承、传承，对我们来说这个顺序应该颠倒过来，叫承传。你先得继承，然后才能往下传。你要先从上一辈那里全面接过来，把知识吸收过来，先体会到自己身上。继承好了，才能再去行使你这一代人的使命。

这个过程中，你得做好一辈子全身心投入的心理准备，要不然肯定做不好。在传播发展上，你还要考虑时代的变化，要在全面继承的基础上做到与时俱进，不能墨守成规。不能再像过去那样师傅带徒弟，一成不变地去教。人家心说，我就锻炼个身体而已，你把我折腾成这样？所以，该简化的简化，顺序该调整的调整，要让越来越多的人因为练太极拳而受益。既要守好这个根，把灵魂的东西守住，同时该创新创新、该变化变化，这样才能发展好。

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同题问答

新京报：说起太极拳，两位老师首先想到的是什么？

陈斌：人生责任、历史使命。

吴樾：首先，一个神奇的好东西；第二就是跟张三丰息息相关，我要拍电影。

新京报：如果可以的话，你们最想在什么场景下打太极拳？

陈斌：若干年后的某一天，我带着一大帮徒子徒孙、爱好者在太极拳发源地陈家沟的太极祖祠，向历代先师汇报表演。

吴樾：我的想法可能比较奇怪，我想到月球上面打太极拳。因为太极拳讲究重力、平衡、气的感受。当在外太空的时候，我觉得可以有一套。

新京报：最喜欢的一部和太极拳有关的影视剧是什么？

吴樾：必须是《太极张三丰》。另外，我特别想拍一部电影，这之前我演过陈王廷的电视剧，还没有拍过陈王廷的电影，陈发科先生也没拍过。

陈斌：关于这个问题，我的答案就是（吴樾）这部电影。

新京报：太极拳有十年不出门一说，如何看待它的实战效果？

陈斌：武术界有一些顺口溜，其中就有太极十年不出门的说法，因为它是个慢工出细活的过程。我之前的祖辈，可不像现在以传帮带或者教拳为生，过去那是不可能的，第一是轻易不外传，第二没有市场怎么可能养活人？我们家族在明清时期逐渐衍生出两大产业，一个是中药材生意，一个开镖局。尤其是走镖这事儿，真要碰上土匪响马，但凡功夫稀松点，命就没了。过去对“（太极）出门”的标准，为什么设得这么高、定得这么严？因为那真的是看家护命，是安身立命之本哪。太极拳从一开始站桩、溜腿都得各学半年，这叫打根基。我们陈家沟自古有“站半年桩、溜半年腿”之说。真正学上拳，讲究三年一小成、九年一大成，十年才能出门。这样一般的情况下，你才能立于不败之地。咱从历史这一块回顾，太极拳产生时毕竟还是冷兵器时代，它的这些招式都是实用的。

吴樾和陈斌在太极拳对谈中“过招”。 新京报记者 郭延冰 摄

吴樾：陈老师说了很多真实的故事，很多武林前辈也都当过镖师。咱们许世友将军在少林寺学过拳，周恩来总理也学过太极拳。我是亲眼所见，我的老师（赵泽仁）用太极拳的劲力瞬间破过巴西柔术。我借用一件事来讲太极拳到底能不能实战。张伟丽跟乔安娜二番战时，打了一个转身鞭拳，这完全是一个散打技能。张伟丽也学过太极、学过通背，她学鞭稍、打通背的劲儿都是传统武术。这个转身鞭打是散打的专业术语，如果换成了传统功夫，是不是也可以叫柳暗花明，是不是也可以叫白猿探路？所以我觉得它还是有势，尤其是陈式太极拳，因为我演过，我知道陈家拳有很多发力、顶肘，这些都是实战的。

新京报：很多男孩子都有一个武侠梦，两位老师想对他们说点什么？

陈斌：我们也是从这个年龄过来的，应该说咱中国的男孩子们不会有一个例外。我很想分享的一个感受是，一个真正的侠客，甭管你身上有多少过人之处，更重要的是就像刚才吴樾老师说的要心存正念，再去注重文化知识和技能本领的学习，从而文武兼修，并且往文武兼优的方向去努力。侠之大者，爱国爱民，要心怀天下，大爱无疆。只有这样，你用平生所学去造福一方时，可能就是圆梦时。

吴樾：说点真心的感受，对于年轻人，无论男孩还是女孩，该提倡的德智体美劳这些就不用再说了，这些都是正念。作为太极拳的推广，作为武术的推广，中国人自己老祖宗留下来的东西，（如果）您还没学明白，甚至都没学过，怎么能诋毁它呢？要爱护它、要琢磨它、要进入它，再评价它。这就是我想说的。

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对谈嘉宾

吴樾

影视演员、中国国家话剧院演员，毕业于中央戏剧学院表演系。入选过中国武术国家集训队，全国武术冠军，获武英级运动员称号。代表作《精武英雄陈真》《连城诀》《西游记》《杀破狼·贪狼》《叶问4》等影视作品。

陈斌

陈氏二十世，陈式太极拳第12代嫡宗传人，5岁师从父亲陈正雷习练太极拳。中国武术七段、国家一级拳师，陈家沟（陈正雷）太极拳馆馆长。中国非物质文化遗产保护协会太极拳专委会副主任、河南省太极拳协会主席。

新京报首席记者 孙海光

编辑 王春秋

校对 陈荻雁

（记者张坤玉对此文亦有贡献）

泰语有故事的歌曲下载3

2022年第一季度泰国黄金档电视剧收视榜亚军泰剧是泰国七台的《一夜丈夫》（峰值收视6.9%），这部剧让Euro Yotsawat和Pinkploy这对情侣档人气爆棚，而且完结后依然促成他们合作的呼声不断。陈星宇我个人看这部剧也是觉得不错，看的很舒服很甜，那种泰式小幸福表现的很棒。

终于，喜欢Euro和Pinkploy的粉丝又有福了，最近，Euro和Pinkploy共同出演了女歌手Tai Orathai的最新歌曲《时间可以停止在这一刻吗》MV，他们俩再度饰演甜蜜情侣，而且，这次他们俩上演的超级大明星与普通剧务职员的偷偷地下恋，MV故事里粉红泡泡满满，甜蜜简直爆棚.....

泰国七台泰剧《一夜丈夫（Samee Chua Kuen）》今年一月开播，18集，大结局收视高达6.9%。演员包括：Euro Yotsawat 、Pinkploy Paparwadee、Tosuwan Bom、Praew Chermawee、Gookgiik和Fifa等等。【参考剧情】醉酒一夜后成为单亲妈妈，在决定抚养孩子后，孩子父亲又一次闯入她的生活.....对于这部剧曾有观众表示追一夜丈夫有个好处，那就是往后再追任何泰剧都会觉得里面人设好正常。

泰国娱乐文化媒体评论人，泰国音乐文化节目主编@陈星宇作词 专题分享。更多泰国文娱资讯可以关注VB@陈星宇作词

内容更新时间（UpDate）： 2023年03月16日 星期四